Инвестирование. Ложный грааль.

    Это мой старый пост трёхлетней давности.

    В одном из последних постов писал о том почему стратегия «купи и держи» которая некоторыми воспринимается чуть не как грааль на длительном промежутке времени из-за законов капиталистической экономики заканчивается всегда плохо. 

      Самое главное возражение которое прозвучало на этот счёт — заключалось в том, что если инвестировать не в абы какие компании а в наиболее крупные и надёжные, такие которые представлены ведущими индексами например. То всё будет выглядеть не так уж и плохо, ведь такие «титаны рынка» банкротятся очень редко. Такое мнение обычно основывается на личном опыте и особенностях памяти отдельных людей. Ведь крупные банкротства компаний «флагманов» действительно случаются относительно редко. 

      Но что будет если посмотреть на историю поведения подобных компаний на рынке, на интервале меньшем по отношению к человеческой жизни. Давайте просто посмотрим.

      Итак для проверки я взял для себя интервал в 50 лет. И наиболее старый индекс — индекс Доу Джонса в который всегда входят те самые самые надёжные и крупные «флагманы рынка». 

     Вот состав индекса ДОУ на 1959 год, 50 лет назад действовал этот состав индекса: 

aaa_db02cfa2eebc846f109a7dbe27318ea3.png

      Во первых посмотрев на состав индекса мы увидим многие компании действительно существуют и по сей день. Но состав индекса разительно отличается от того который мы видим сегодня в современно индексе осталось менее пятой части компаний входивших в него 50 лет назад. Откуда же берётся такое отличие? Естественно что многие компании до сих пор существуют, просто утратив свои позиции на рынке и выбыв из индекса. Но есть и ещё менее приятные для «инвесторов» причины такие как:

1. Как выяснилось некоторые (подчёркнуты красным) прошли через процедуру банкротства в разные годы. Некоторые компании (подчёркнутые пунктиром) фактически находятся в предбанкротном состоянии проходя реструктуризации. Т.е. обанкротилось или почти обанкротилось от трети до половины крупнейших компаний составляющих индекс 50 лет назад.  

2. Многие из остальных компаний в разные годы столкнулись с такими трудностями, которые они фактически не пережили и либо были поглощенны другими компаниями, либо просто потеряли долю рынка и стоимость.     

     Так что фактически более половины компаний испытания временем не пережили. И это крупнейшие «флагманы рынка».

3.  Теперь другой интересный факт сам индекс ДОУ составлял на 1959 год 679 пунктов. Сейчас индекс вырос до 18308 пунктов. Это рост в 27 раз. 
 
     Но дело в том что инфляция если смотреть на её официальные показатели с 1959 обесценила доллар в 8,3 раза. Т.е. реально индекс DOW вырос в 3 раза. 

4.   Нужно учитываться что этот рост в 3 раза является неким пиковым значением из-за политик последних колличественных смягчений с отложенными последствиями. Так например на коррекциях в 2002 и 2009 годах реальный рост индексов с 1959 года был практически в нуле. 

5.  Рост в 3 раза не так уж и плохо, но дело в том что он осуществлялся в том числе за счёт новых включаемых в индекс компаний. Но если бы мы просто купили 50 лет назад и держали? Т.е. этот рост в 3 раза нам бы пришлось разделить на 2 или на 3 с учётом того что часть именно наших компаний выбыла из игры. Т.е. рост если бы и был то был бы не таким впечатляющим. При этом поскольку компаний у нас становилось бы всё меньше, наши риски постоянно бы росли. И когда из игры выйдет последняя наша компания было бы всего лишь вопросом времени. 

6. В одном из своих видео я объяснял чем реальная инфляция отличается от официальной. Так что пересчитав всё на реальную инфляцию всё было бы ещё грустнее. 
 
7. Теперь вспомним, что главная мысль была не в том что любое инвестирование обречено. А в том что обречено инвестирование без грамотного управления. Т.к. в капиталистической экономике нужно «шевелиться», что в инвестировании означает именно управление капиталом. Поэтому индексная стратегия, это уже какая то минимальная стратегия, т.е. какое то минимальное управление, это уже не тупо «купи и держи». 

8. Из предыдущего пункта вытекает интересная мысль. У индексных компаний как у титанов рынка шанс обанкротится или существенно потерять стоимость действительно меньше чем у большинства остальных. Так что если на протяжении 50 лет (современный интервал от начала трудовой деятельности до пенсии) треть таких титанов банкротится а 80% покидают индексы, можете представить как дела обстоят с остальными. Как уже писал средняя продолжительность жизни современных компаний на западе 15 лет и она постоянно снижается. 

     
Ну и потом если будет не лень, я напишу посты о настоящих «историях успеха» в длительной истории компаний и инвестировании. То на каких макроэкономических законах они были построены. И как шишек с описанным выше процентом банкротств можно избегать.

23:00
16572
+68
23:19
Да бывают времена, когда некоторые компании начинает трясти.Одни закрываются, другие выживают.Доходят до определённого пика, а потом спад.Раньше Америка говорила: Как дела идут у Генри Форда, так и дела Америки, а теперь можно говорить: Как дела у Apple и ещё пару трояк, да такие дела у Америки
23:25 (отредактировано)
Алексей, а что думаете про торговых роботов? Это скользкая тема. Но есть много стратегий которые на длинном горизонте обгоняют любые индексы. Это же тоже шевеление. Там дисциплина и холодный расчет. Начиная с часовых таймфреймом можно добиться долгосрочного статистического перекоса. Просадки, конечно, серьёзные, но соотношение прибыль/риск обычно стремится к 1. То есть в среднем прибыль 20 % годовых при риске в 20% уйти в просадки. Причем посадка может продолжаться несколько лет. Интересно Ваше мнение.
23:26
+3
любой робот в длительной перспективе сливается
23:31
Это, конечно, да. Но за ними надо следить. Если не менять параметры и просто ждать, то, конечно, они сливаются. А вот если присматривать и постоянно искать новые закономерности, то это может принести прибыль. У Вас есть опыт торговли алго стратегиями?
00:23
+2
да я их сам писал много лет… они всегда хуже чем если руками торговать. :)
00:43
+1
Спасибо за мнение. Буду думать…
01:21
Можете снять видео и научить стратегии?
23:27
+2
Алексей, пиши как можно больше по этой тематике.
Намного интереснее, чем краткосрок.
Я так понимаю смысл в том, чтобы на коррекции купить бумаги, защищённые брендом, которые продают товар напрямую потребителю. Эта стратегия будет переигрывать индекс всегда или нет? Как думаешь?
00:23
смысл поста был в том что в принципе нужно шевелиться и на рынке в том числе. стратегия просто купи и держи никогда не работала… это к сегодняшнему ролику имеет отношение
01:06
К сожалению можно нашевелиться не в ту сторону. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, как некоторые)
01:24
Значит парень шевелится в нужную сторону )
01:39
Про крайней мере, точно нашевелиЛСЯ в нужную сторону.
23:27
Дивиденды???
00:24
разорившиеся компании их соответственно не платили :)
00:28
Несистемный риск.
00:08
Asset Allocation спасет отца русской демократии?
00:23
Я тоже считаю, что купить и забыть мало, нужно обязательно управлять капиталом. Но вот как это делать? Как этому научиться без отрыва от основной деятельности?
00:25
См. выше. ИМХО как раз для занятых людей.
00:32
Да все в принципе и так достаточно понятно описано, тоже с этим согласен. Кто то наверное и ЮКОС пассивно инвестируя покупал, а кто то РусГидро к примеру рубля по полтора или ВТБ по 13 копеек, или Мечел которые упали и лежат просто на дне сейчас. Без активного управления это путь к потере денег рано или поздно.
00:42
А кто-то в свое время не купил Сберкассу или Автоваз. Кто же думал, что так попрет. Здесь риск в обе стороны. Можно купить будущего аутсайдера и не купить будущего лидера рынка.
01:21
А в чем лидерство АвтоВАЗа? У меня валяются акции ещё с 1993 года. Стоимость полторы тысячи :)))
01:25 (отредактировано)
В том, что на определенном отрезке времени он обгонял индекс. Здесь имел ввиду риски относительно индекса, естественно на определенном отрезке времени.
00:36 (отредактировано)
Капитализм это тупиковое развитие общества соответственно инвестиции в общей массе тупик, конечно можно просчитать, но тупик рано или поздно неизбежен!
Акции это страховка, допустим вы решили создать компанию, вложили в нее миллион к примеру, выпустили акции, сделали манипуляции продали окупили или даже получили прибыль, а дальше уже как повезет, если первоночально Вы конечно намеривались развивать бизнес.
01:26
+1
Кстати, Алексей, идея для Вас. Сочинский уже за свой курс стратегий просит 150 тысяч рублей. Можете снять видео по Вашим стратегиям, чисто по технике, может несколько видео и выложить безвозмездно? Рейтинг Ваш заметно возрастет и польза будет огромная.
02:17
Сочинский удвоится по подписке. ))
Так он же сделки и логику выкладывает… чего еще?
01:41
Надо учитывать дивы за весь период. Думаю с ними рост был выше.

Но даже если так, кто сказал, что такая лафа продлится дальше? В период роста ставок (а нулевыми и отрицательными они явно будут не долго) индекс даже инфляцию не обгоняет, а банкротств компаний становится все больше. Поэтому «купил и держи» проиграет не только депозиту в банке, но и деньгам «под подушкой», даже с учетом повышения инфляции.
01:56
Да, к сожалению, не так все просто. Не мое, с просторов этого, вашего, Интернета: «Как показывает опыт фондовых рынков, во время роста рисков и падения рынков традиционный пассивный портфель “Buy and Hold” (когда Вы пассивно держите портфель, состоящий из акций и облигаций) покажет негативную доходность. Классические стратегии не сработают.
Структура портфеля должна включать в себя активы с низкой взаимной корреляцией, имеющие разный инвестиционный горизонт и относящиеся к разным направлениям движения рынка, к разным сегментам. Необходимо также опираться на широкий выбор инструментов и использовать разнообразные стратегии.»
02:11
А что может обогнать инфляцию в период роста ставок?
02:13
К сожалению — ничего. Даже золото не поможет.

Вообще это логично еще и с социальной точки зрения. Лишней ликвидности в мире сейчас очень много, в итоге у «богатых пенсионеров» возможностей зачастую больше, чем у рабочей молодежи — так долго продолжаться не может, ведь ресурсов в мире все равно ограничено. И, потихоньку, всех рантье будут обдирать.
03:30
Как сказать с социальной-то точки. С этими «богатыми пенсионерами» обдерут значительную часть относительно небогатых (пред)пенсионеров. Которые, в свою очередь, когда-то тоже были рабочей молодежью и жили похуже нынешнего поколения, да еще и ограничивали себя в потреблении. Как им сохранить непосильно нажитое?
02:08 (отредактировано)
+2
… В одном из последних постов писал о том почему стратегия «купи и держи» которая некоторыми воспринимается чуть не как грааль на длительном промежутке времени из-за законов капиталистической экономики заканчивается всегда плохо. ....

На это есть одно умное высказывание: «Все проходит… И это тоже пройдет».@Соломон.

Но… Что меня удивило ...
На днях, обсуждая с моим другом новости, набрел на интересный факт.
Я сильно не разбираюсь в рынке РФ… Но… Пока все «поедают (едят)» новости о новых кризисах, санкциях, обвалах и т.д., определенные компании на рос.рынке, делают результат не хуже амеров и полностью игнор на всю шумиху...

И это рост с 2008 года!!! и им «покер» или «джокер» на все санкции и т.д.



с 48 на 1300
это сколько (мать ее матика)Х-ов?
ГазМяс курит тихо в сторонке?


а Вы все «охотитесь за ведьмами»...
Смотрите в будущее. Ищите там изменения и возможности.

тема для размышления:
Инвестиции в СПГ-проекты в этом году побили все рекорды
а вы все ждете кризис...
грустно...
Волки- волки!!!
Ужас!!!..
Мир остановится!!!
eyes
в этой статье от 26,10,2018г. уже было понятно где искать тему развития:
СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ: СТРУКТУРА РЫНКА И ГРЯДУЩИЕ ИЗМЕНЕНИЯ

Начиная с 1999 года (на моей памяти) эти песни звучат… И что?
Давайте сравнивать ситуацию 1930 года с 2008… Равносильно как сравнение 2008-го с 2019-ым… Безумие...
АУуу… Сейчас время «кванта» и «ИИ»… И накачка ликвидностью совсем иная… не будем вспоминать телеграф и телефон… А новое количество всевозможных фондов… wonder




Выбор за каждым. Или новые возможности. Или, взгляд в прошлое...
Кто? и Куда? идет — тот там и будет.

«Прошлое надо помнить всегда, но жить им ......»
02:24
Знать бы прикуп… Так-то Биткоин вне конкуренции. Конкретно сейчас по этой компании — когда продавать?
02:26 (отредактировано)
думаю вопрос переиначить:
когда покупать?
график очень техничный
ответ: ждать МАшку (желательно «желтую»)

а бегло..
думаю еще один (возможно два) вынос на север и боковик на коррекцию с «подтяжкой» средних…
06:29
Новатек у меня в шорте, зашортил 11 сентября.
06:37 (отредактировано)
Эт выбор каждого…
Личный
Есть сила в тренде на недельках. Хоть и на верхних границах. Объем ровный. Финальной стадии ещё не видно
Повторюсь…
Я в Рашке не торгую.
Могу ошибаться…

Технично… Вы против паровоза.
Слабость бумага не проявила

Обычно… это рост объема на максимумах, дивер как следствие, и повышенный инфоресурс
Пока что север (на мой взгляд)

А в рыжем… Печалька
Месяц задерга или удерживания…
Думаю, до ноября потерпят нервы и стопы…
Жало кидают в обе стороны…
06:47 (отредактировано)
В Полюсе и Татнефти вроде объём вырос за последние 1,5 мес.
Шорт Новатека у меня в паре с лонгом нефти. Торгую на ММВБ, так бы фьючерсы на газ взял. Не знаю, какая корреляция Новатека с нефтью, и нефти с газом.
Но у Татнефти дивиденды большие, а у Новотека маленькие, но Новатек и треть от прибыли платит, а Татнефть всю прибыль. Если Новатек всю прибыль будет платить, тогда похожий процент.
Новатек/лёгкая нефть:
Новатек/лёгкая нефть
06:51 (отредактировано)
Шорт Новатека у меня в паре с лонгом нефти.
Не очень понятно…
Газ против Нефти?

Нтересно)
И
На чем Ваша стратегия?

Не буду спорить.
Дёрнуть могут и то, и другое…

Я сейчас в паузе
06:57 (отредактировано)
Всмысле на чём? Ищу наиболее переоценённые акции наши и в пару их с сырьём, которое с ними связано, но фьючерсов на газ нет на ММВБ. Из фьючерсных акций на первом месте у нас Полюс, потом Новатек. Это акции, цена в долларах которых выше их исторических хаёв и самые низкие дивиденды. Ещё облизываюсь на Татнефть.
Вот результаты на 26 сентября: manval.ru/forum/forum-akcii/stock-free/paged/56#post-22397
Уровень просадки предполагается до трети денег в одну сторону. Горизонт — до 2021 года. Это я типа на отдых в такой позиции ушёл. До этого с год лудоманил.
А так-то газ сильнее нефти упал, т.е. расти может больше или падать меньше. Основное движение для позиции ожидаю вниз: предполагаю, что акции должны падать сильнее сырья.
07:16 (отредактировано)
Это рынок.
Здесь решит «новостной» поток вариантов масса…
По факту… Пром.производства уже ( так примерно года с 14-го) переходят на газ
07:19 (отредактировано)
Новости причём, они вторичны? Они и для спекуляций не очень подходят, т.к. при выходе новости уже движение приличное.
Платину взял (в пару к шорту US) — что у нас самоё недооценённое, что можно купить на ММВБ? А вообще, кроме недвижимости, ничего вроде недооценённее платины нет.
А недвигу думаю сливать.
Хорошо, что переходят на газ, а после кризиса и падения акций, взять тогда акции. Если это не будет цикл выше, чем крупный цикл Далио, т.е. если за пределы денег (платёжных средств) не выйдем. Если выйдем, то, думаю, ММВБ простит свои долги трейдерам, как в 1914 году.
Кто-то на газ переходит, кто-то к натуральному хозяйству готовится. Чем больше вложат в добычу ненужного газа, тем сильнее катиться будет с горы.
07:23 (отредактировано)
Новости? Снести ваш стоп. Не более… А после… Сказать что все ок
Загонялоао.

Если вы отрабатывает идеи в длинную… тогда новости большого значения не имеют. Караван идёт своим курсом
07:25 (отредактировано)
У меня нет стопов.
Я просто график смотрю уже не первый год, что соотношение акции/сырьё почти на хаях. Сейчас устал лудоманить за год и зашёл в эту позицию по старой идее. Основная у меня была S&P к платине, на уровне предыдущего хая 1998 года. В экономике я не разбираюсь.
07:31 (отредактировано)
Какой смысл открывать шорт по акции, если она прет? И не спотыкается Вы увидели слабость в Новатэк?
У них проблемы?

Вынос может длиться годами (пример сиплого)
Или кто бомбу взорвал на Ямале?

Какие у вас поводы стать в короткую?

Возможно разворот на графике?

Может Вы и правы.
Я пока повода не вижу
07:35 (отредактировано)
Она прёт в валюте, а в нефти не факт, что не на хаях. Буксует в нефти.
Ставка на кризис, для этого подбираются самые переоценённые акции.
Вынос сиплого в долларах.
manval.ru/forum/raznoe/mirovoj-krizis-2019/paged/3#post-22374
Вот моё сообщение, продолжение графиков Мэлони к текущему времени, у него книга 2008 года. Ну там индекс Доу, то же самое.
07:56 (отредактировано)
Кризис....

Самое продаваемое на сегодня слово)))
КРИЗИС — это бренд
А так же слова Евро-ремонт и т.д.
ЭКО-продукты… БИО- и т.д.

Маркетинг — одним словом

Просто нужно задать один вопрос (или более): в кризис- компании генерируют прибыль?
рост рабочих мест при тотальной роботизации и компьютеризации, цифро… как там она...


Ждите...
Рим тоже рухнул...
Не все дождались....

… Она прёт в валюте, а в нефти не факт, что не на хаях....
курс рубля валят?

у нас так вооще ах хрен… ели… борзели..
гривна крепче всех в мире стала (похер на кризис)
цены должны падать (ну… по науке...)
angel
вот только на ценах ну ни как…

парадокс однако
загадка…
жить все «дороже»....
цены круче европейских…
15:46
Ну вопрос, если акции, например, Новатека будут расти в какой-нибудь валюте, например, в рублях. То цена нефти в рублях сильно отставать от роста Новатека будет? Т.е. в моей стратегии самый кошмар, когда акции будут расти а сырьё — падать.
А, если владельцы компании имеют почти все её акции, то они могут загнать цену на любые высоты как я предполагаю. Как в игре Капитализм 2. Но, я думаю, загонять с целью всё-таки кому-то продать потом на хаях, опустить цену и опять скупить.
15:59 (отредактировано)
Думаю, для начала нужно изучить саму компанию…
Публичное акционерное общество «Новатэк». Штаб-квартира — в городе Тарко-Сале (Ямало-Ненецкий автономный округ). Основатель, председатель правления и крупнейший акционер — Леонид Михельсон. Отрасль: Добыча газа, газопереработка.
www.novatek.ru/.

www.novatek.ru/ru/press/releases/index.php?id_4=3405.
vz.ru/economy/2019/9/29/1000074.html

Какой смысл им сейчас продавать свои акции? У них все только начинается.....

ПАО «НОВАТЭК» — крупнейший независимый производитель природного газа в России, в 2017 году Компания вышла на международный рынок СПГ в связи с успешным запуском проекта «Ямал СПГ». Созданная в 1994 году, Компания занимается разведкой, добычей, переработкой и реализацией газа и жидких углеводородов. Месторождения и лицензионные участки «НОВАТЭКа» расположены преимущественно в Ямало-Ненецком автономном округе, крупнейшем в мире регионе по добыче природного газа, на долю которого приходится около 80% добычи газа в России и приблизительно 15% мирового объема добычи газа. «НОВАТЭК» является публичным акционерным обществом, учрежденным в соответствии с законодательством Российской Федерации. Акции «НОВАТЭКа» котируются в России на Московской бирже, Глобальные Депозитарные Расписки — на Лондонской фондовой бирже (LSE) под символом «NVTK».
16:37 (отредактировано)
Новатек хорошо тогда, как спрос на газ упадёт, я думаю акции Новатека начнут падать.
У меня подозрения по поводу разгона акции по Полюсу.
А у одного друга по поводу Татнефти. Но у Татнефти нет долгов и большие дивиденды (в отличие от Полюса), хотя интуитивно чувствую, что Татнефть лучше Новатека будет валиться.
02:19
Мне кажется мысль из пункта 7 достаточно очевидна. Можно даже сделать слоган для сайта: «Инвестирование без грамотного управления обречено». Весь вопрос в грамотном управлении.
02:53
Очень круто делать выводы о крутости инвестирования после 2х лет растущего рынка